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马云证监会问答实录:互联网企业正因为有节操才走到今天

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导读:今日(2月10日)上午,阿里巴巴创始人马云携核心智囊团--蚂蚁金服CEO彭蕾及集团首席技术官王坚,赶赴首都北京,为中国证监会机关干部带来一场主题为“互联网金融”的座谈会。此次会议马云、王坚、彭蕾轮流发表了精彩演讲,前后耗时约150分钟,参会的皆为证监会内部人士。

马云在回答听众问题时表示,认为互联网企业正因为有节操、有底线才走到今天,如果没有节操、没有底线早没了。但是互联网企业也是任何人组织的企业,7人之中有混蛋、6人之中有人杰,大家知道这个概念吗?社会学概念,随便找7个人,关在一个房间里面,2个小时,眼睛看他们,3个小时以后你就会发现中间有一个混蛋出来,6个人放在房间里观察出来,3个人有1个人是领导者,这是人类社会学概念,你是不可能违背。所以在中国这个社会,13亿人中大概30%就是混蛋,包括我做10件事情里面3件事情可能是混蛋,人之初性本善,到底是本善还是本恶,因为生下来是善恶两边,文化教育各方面让你的善起来、恶控制住,但不等于你没有恶。

以下为马云证监会问答实录:

听众:您好!您曾经提过随着您财富的增长,您的压力和责任感越来越重,我想提的问题就是,您是从什么时候开始真正思考您的责任感和使命感的?在您企业不断成长和成熟的过程中,您又是在如何不断的修正您的责任感和使命感的?

马云:其实我们做阿里巴巴的时候是没有想过那么多,我们那时候只想活着,因为我们那时候18个人凑了50万块钱,我跟18个同事,我们在房间里商量,我们10个月融资,要是融不到资的时候估计我们完了,我说我再把我自己的这个房子给卖掉,卖掉以后我们在一起去找工作。所以那时候没有去想过所谓的责任感,但是有一个是天生的,我们中国人的教育,我们18个创始人里面绝大部分老师出身,所以好像有一点跟人家的公司不一样的,理想主义色彩要坚持。但是真正开始,2002年、2001年我去海外的一些论坛,达沃斯,第一次听到全球化、听到社会责任,那个时候对我们影响很深。

2002阿里巴巴有一个,我们公司做过几件事情,可能大家在网上看全是坏事,但是我自己觉得我们做的非常对。责任是什么时候开始的?2002年阿里巴巴要活下来,提出目标赚1块钱,盈利1块钱,不盈利我们2002年就死掉了。盈利1块钱,最痛苦的事情,那个时候帮人家做互联网一定要给回扣,不给回扣人家生意都不给你,干吗要给你,人家做的东西给3万块钱,1万5拿去。所以我们经过了在杭州开会讨论了一天,从早上讨论,给钱我们活着,不给钱死了,下午4点钟,我记得那天我们决定,这个公司就是不给钱,就不给回扣,宁可公司关了,我们不做了,再找工作去,所以我们坚持。2002年我们居然已经赚钱了,赚钱以后最可怕的一件事情出钱了,不有奖金嘛,一看,我们有两位员工,他们两个人收入超过了我们我们整个团队的60%,这两个人做到60%,这两个人给人家钱。你说怎么办?这下说好不能给钱,他们给了,很简单,我们把这两个人当即开除,整个公司就变得又不赚钱了,而且这两个人开了。

过一段时间还要培训,有一次我们整个销售人员在培训,其中一个培训老师在讲,怎么卖梳子给秃子,销售技巧,和尚是不需要梳子的你怎么卖给他。我听了5分钟就把这个人给开了,那是在骗人,他根本就不需要,你干吗卖梳子给他,整个价值观就错了。人家不需要的时候你硬塞给他,那是在骗人嘛,人家要你再给他,找到他困难的解决方案,所以我们是点点滴滴开始,然后说多了以后就觉得自己就这么样的。

阿里可能2007年在香港上市,2008年我们做了一个很悲剧的事情,就是那个时候的诈骗,就是骗子团伙最猖獗,所以我并不觉得我们是什么使命感、价值观,但是在关键时刻你敢不敢有这样的措施,2008年、2009年,福建、广东很多的假货集团,通过我们的渠道在网上卖,我们发现以后,我们没办法对他们处理,因为我们不是执法机构,我们只能关掉,关掉马甲又上来,这帮人跑到了上海、跑到了广东来注册,最后甚至有些人,到我们公司来应聘成为员工,做了3个月一点没关系,然后走之前把东西全部弄了,改掉合同,然后跑了。这个事情,因为我们认为我们自己公司内部监管不力,全中国可能就一家公司,为了假货我们开除掉了,应该说我们CEO辞职、COO辞职、销售VP辞职,全面的,经典的案例,全部离开。

还有这次,人家说驻淘宝办事处干什么,我们是查账公布给社会,结果社会上把我们说的好像,只要有问题我们不怕,公布出来就行,让员工、让社会知道你,因为没有一个企业没有问题,但是你敢于公布。所以我们是这么走着走着,所谓人家看来这个企业有点不一样。其实我想跟证监会的所有同志分享,阿里巴巴在美国上市比较顺利成功,我们做了一件事情跟其他公司不一样的,我们可能是坚持的完全透明的策略,我相信透明是最关键的。我们给美国SEC写报告的时候要准备上市,本来是准备去香港的嘛,后来说这个东西不行、那个东西不行,我们就跑去美国。美国SEC给我们的问题,第一个问题我们晕过去了,还有那么多问题,我们原来准备8月份上市的,所有的问题在8月份之前都已经回答的差不多,美满不满意?他说很满意,因为美国组建了有史以来可能最强大的法务和财务团队,仔细看,因为他知道那么大,他也怕有问题。最后问题到8月份,我觉得他们觉得问题没有了,但我认为他们应该还有问题,我说咱们推迟,问透了,我也想知道我的问题在哪儿,再加1个月,这让证监会的很多人觉得,这个公司跟其他公司有点不同,人家是早一点赶紧上市算了。

然后到了美国我们路演的过程中,可能大家看到录像还记得,我说我们去就是回答问题,什么问题只要有我们都回答,他们想问不好意思问的问题我们都问。其实做企业如果你要想融资,透明是最基本的底线,所以我们可能这次融资比较顺利的原因在于透明,所以我觉得阿里今天在美国市场上,这两天大家知道,我们也对集体诉讼,我们觉得上市就不怕这些,你敢去你就担当这个责任。而且我并不认为这是一个坏事,通过打官司让大家更进一步了解我们,我们也了解,这是一个很好的沟通。但是这个事情是所谓的那个白皮书搞出来的,他们认为中国隐瞒了,所以这个问题还会再持续下去。但是我觉得对我们来说,这是中国企业第一次真正可以面对全世界的指责、检查和挑战,所以阿里把自己定位,我们到底是一家什么公司,其实在座每个人,我们是一家什么公司我们真说不清楚。民营企业,好像没有那么大,外资,我们当时真的融不到资,我们只能拿洋鬼子的钱,没有人给我们钱。而现在这家公司,有外资、有内资,还有国资,还是中投、国开行,所以我们很难说清楚,你说现在终于找出了叫混合经济体。但本质上我们希望自己打造成为一家国家企业,就是代表这个国家的年轻人,代表这个国家的创新人,代表这个国家不断的挑战社会文化的体系参与世界竞争。

国家企业这个概念可能是我们,意思是什么,韩国的三星是韩国的国家企业,奔驰是德国的国家企业,苹果是美国的国家企业,宝马是英国的国家企业,中国在这个时候需要诞生一批代表中国的企业,而我们希望成为,我们今天不是国家企业,我们离这个标准很远。但是我觉得如果我们BAT还有很多公司去努力的话,中国有机会诞生出。我自己觉得,中石油、中石化和工商银行还比较难代表国家企业,他们是国有企业。所以我觉得有今天有机会做这样的事情,这是我们想做的,不仅仅是责任,而是我们热爱。我们就想做这件事情,做完以后早点退休,真是这样子。

听众:我想问一个问题,因为我们互联网企业在数据的使用过程中可能是有一个保密的原则,但是可能在…(10:53)可能会有一些数据的再次使用以及信息保密的问题,您如何看待这样一个问题?

马云:第一,世界上现在有一个很重要的两样东西,是大家最关心的,就是网络的黑客攻击,安全问题,第二个是数据的隐私问题。这两个问题,我先告诉大家,我们阿里巴巴云计算每一天受到的黑客攻击是多少,前天是礼拜天,刚好有一个人到我们公司来去,我在看,前天礼拜天到中午时间已经1400万次攻击。因为我们替很多小企业的网站,我们帮他们放在云上的,这些小企业的网站原来是游戏搞搞这些东西,基本上黑客跑到自己家里面拿着就走。但是我们今天要建一套安全保护体系,现在平均每天3千万次攻击,这个攻击是很可怕的。第二个,所谓的隐私,今天大家都在担心隐私问题。第一,隐私问题一定会找到解决的方案。第二个问题,我们这个社会会越来越走向没有隐私的社会,人类慢慢调整过来。

至于你刚才讲的互联网企业没有节操、没有底线,我认为互联网企业正因为有节操、有底线才走到今天,如果没有节操、没有底线早没了。但是互联网企业也是任何人组织的企业,7人之中有混蛋、6人之中有人杰,大家知道这个概念吗?社会学概念,随便找7个人,关在一个房间里面,2个小时,眼睛看他们,3个小时以后你就会发现中间有一个混蛋出来,6个人放在房间里观察出来,3个人有1个人是领导者,这是人类社会学概念,你是不可能违背。所以在中国这个社会,13亿人中大概30%就是混蛋,包括我做10件事情里面3件事情可能是混蛋,人之初性本善,到底是本善还是本恶,因为生下来是善恶两边,文化教育各方面让你的善起来、恶控制住,但不等于你没有恶。

所以人类社会就不断做这样的挑战。我们今天想办法的是,用技术,阿里巴巴现在有3万名员工,从道理上来讲,30%的人会做愚蠢的事情,但是一半人里面如果用制度、体系、文化、技术来保障这些东西,这是我们这样的公司,所以大公司走到一定规模的时候它是一定有独特的东西在里面。所以人类有两种排泄物,可能不止两种,但我认为人类有两种排泄额,一个排泄物是身体吃下去的排泄,奇臭无比,第二个是情绪排泄物,愤怒,今天排泄物很多在微博上、微信上,也奇臭无比,你一定要排泄出去的。有些地方,你看怎么样,至少让人家给你地方排泄,但你去搅一搅,少去,里面有真正问题。某些地方就是这样,所以我觉得不是互联网上没底线,在这个社会上永远有很多人没有节操、没有底线,这是这个社会。因为我们国家人口多,教育结构、经济结构、社会发展,导致于我们比例并不见得比人类高多说,但是绝对值大,所以这些人是可怕的。

有没有想到过人们会跑到你公司来,实际上是一个骗子,简直就像演了一个无间道一样。可能打着来保护什么,送2千多人到我们公司来游行示威,有没有可能卖假货的集团一打击以后跑到香港铜锣湾,因为中国要管,他跑到铜锣湾给我马云…(16:00),你就觉得很奇怪的事情,但是13亿里什么人都有,所以我觉得整体来看,社会未来是好的,总体来讲,中国是好的,总体来讲,人性经过我们的教育、文化是好的,但是坏的存在,你有多大的责任你就要受多大的委屈,而且我们所有人受益。

我今天在讲,现在很多人可能不好意思说假货,假货其实在阿里上面,网上很多人在骂,所谓广货,广货什么概念?今天在网上出现很多创新的服务和产品,你们用淘宝的就知道,淘宝其实是万能的淘宝,你想要干吗都可以干,一到贵州云南很多老头、老太太他们自己做的腊肠在网上卖,他没有在公司登记过。马氏烤鸭、李氏皮鞋,都是新出来的,网上出出现了很多。最重要的是2008年金融风暴的时候,汪洋书记找我,说马云,我们广东货卖不出去了,我们共同搞广货(音),那时候一年40亿的广货,一年我们在淘宝上卖40亿,你知道今年淘宝卖广东货卖多少?卖6千亿。那是什么概念?当年广东生产、制造转型只做出口,根本不需要品牌,结果卖出去了。后来金融风暴以后,广东省很多厂家订单没了,不要了,而且这个订单人家就付了,人家说我不要了,你自己去处理吧。所以那个时候2009年开始,很多广东的厂家开始把自己的货卖到网上来卖,这些人原来就是给世界品牌做的。第一年、第二年还好,第三年国外的工厂又醒过来了,但是这些工厂已经发现我这件衣服只卖300块钱,到了美国就变成了400块美元,所以他在网上卖450块,拿到美国只有300块钱,但是大批中国原来的工厂开始向网上开始卖,这个趋势出来了,但这些东西原来都是没有的,类似这样的情况不断出现。

另外一个,全世界的规矩,就是说人均收入在5千美金的时候是这个国家假货最厉害的时候,日本、韩国、美国、英国都是这么过来的,中国正在开始。所以我觉得这个问题是社会问题,你要面对它、正视它、解决它,但是你是不可能解决的,假货人类社会存在有,因为人性的恶一定是想做这些事情的。没办法,我自己觉得不是互联网没节操、没底线,有节操,如果没有节操、没有底线,今天中国互联网不可能成为中国经济的主流之一,但是一定里面有很多混蛋,包括我。这个没办法,因为有些决定,怎么那么愚蠢啊,现在也一样,现在做决定,也有很多是愚蠢的,这是人性。

听众:很多人以为大陆的互联网是局域网,现在互联网企业形成了阿里局域网、腾讯局域网,这算不算一种倒退?BAT会不会被淘汰掉?

我还帮我的同事问一个问题,他没到场,支付宝有很大的群体本来就是一种社区,但是为什么没把这个社交的功能做在里面?

马云:我先回答第一个问题,就是中国的互联网是一个局域网,阿里、腾讯、百度可能是三个局域网,比较封闭,是这个意思是吧。我觉得中国的互联网不是一个局域网,中国互联网发展到今天为止,成为全世界互联网用户最多的一个国家,但是它有自己的特色。我们今天所有在座的年轻人,所有年轻人今天愤怒这样的事情我都有过,我20多岁的时候、30岁的时候也是觉得脑袋长在这里,我要是总理肯定怎么怎么样,我现在管3万多人就都头疼脑胀,管13亿人几乎不可能,这个国家的文化、架构、社会历史、两千年的封建历史,有些人讲为什么中国很难发展,其中原因,我们两千年封建制度体系太完善了,根本击不跨。

所以在今天这个社会,短短30年来中国取得了这么长足的进步,互联网成为世界上最大的互联网国家,中国并不是一个封闭的,但是你今天有些行为是一定要尊重的,有些行为没办法,我相信如果你希望它变成不是一个局域网,我估计大概是80后,等有一天你到了这个地步的时候,就可以把它布局。但今天我们这些人,每一个时代做每一个时代要起到的责任,我的职责就是把这个东西门再开一点。而且其实互联网现在网上翻墙的人多少,中国全世界打假最厉害的,因为假货最多,中国是全世界防毒软件最多,中国是全世界翻墙最多的国家。这个没关系,你正视它,它会慢慢好起来的。

所以三大BAT公司之间的局域网,我自己觉得竞争,什么是开放?大家经常讲开放,我们公司也走过开放的误区,开放,完全打开,开和放关键点,你知道什么东西不能开放你才能开放。我想监管也一样,什么是底线不能碰的,其他都可以搞,如果你说是没有底线和原则就麻烦了,所以我们三家BAT之间,在开开放放、合合收收都是一个过程你不可能老是收在那儿,也不可能老是开在那儿,所以真正一个运营社会就是,开中有合、合中有放,我喜欢太极的核心思想在这里,你必须要把握这个度。所以有的时候腾讯开放一点、我们进攻一些,有时候我们开放一些、腾讯进攻一些,我们再收缩,这很正常。中国三大BAT公司,所有互联网公司,如果不这样竞争、不这样努力,我们很快,BAT一定会倒霉的、一定会没有的。而且优势可能就没几年,所以每家公司都必须非常努力才有可能做这个事情。

至于支付宝为什么做社交的网,不知道啊。   

彭蕾:谢谢对支付宝的期待,但我觉得支付宝首先要做好的,还是把支付和跟它的金融服务相关的事情做好,就是说你要硬生生的去造一个社交媒体,微信做得再好,我们当然也很羡慕,嫉妒,不恨,但是如果我们今天支付宝有很大用户群体,而且里面很多支付确实也是朋友、同学、同事之间AA、转账,这个叫什么水到渠成的过程,是靠引导不来的。但是其实也有很多社交的元素已经在支付宝里面了,比如前段时间那个叫时尚最贵的聊天工具,大家不知道有没有用过,什么老公给老婆道歉,发一个400块,说老婆我错了,然后再发个500块,说老婆,请开门,我在门口了,就相当于这些有趣的东西会出来。

第二,还有亲微付,就是给老爸、老妈棒着我们的支付宝账户,就是老爸、老妈要买东西直接从我们这里扣钱,会有,但是我们不会刻意的在上面驾一个社交群体,是基于金钱的关系,自然延伸到亲朋好友和亲人之间的这种关系。我自己觉得还是应该树业有专攻,把我们当下最应该做的事情给先做好。

马云:BAT实际还有一个观点,我觉得阿里,每家公司有自己的战略,每家公司有自己的使命、自己的风格、自己的文化特色,阿里这两年,这几年我们慢慢的心平静下来,我们看见人家微信做得好,现在觉得挺好,应该给人家鼓掌,以前我觉得这不错,公司到一定程度以后,你会买亚马逊吗,我们到美国,美国人问的问题跟我们完全不一样的,美国作为基督教为主的文化,是一定要有对手的,他一定要有对手,而我们佛教是包容,道教叫融合,儒家讲规矩,我们未必一定要找对手。但是美国,你们为什么卜守亚马逊,我说我还很想收苹果呢,没钱,人家也不卖我。

其实这个社会新商业文明,最后竞争一定是乐趣,竞争是商业中一种很重要的乐趣,如果你竞争火气很大以后,对手火气很大,你很开心才对,我觉得BAT之间,目前来讲还是很健康,但是毫无疑问,三座大山,你们压着我们,很多以前网易、新浪、搜狐压了我们很多年了,我们也很快会被推翻掉,我相信中国互联网再过几年都会下去,各登几年而已,只是在这几年内我们有这个荣幸,有这个福报,可以做一些影响更多人的生意、更多人的事业,让这些影响过的人,10年以后说当年的阿里巴巴、淘宝我们现在也搞一个,这个就是最大的回报。

听众:我有两个问题想请教一下,接着刚才您刚才回答的两个问题。第一个问题,关于无节操、无底线的问题,因为现在苹果,这个报告说…(28:00),咱们阿里可能也有相关的一些功能,这种功能如果是一些信息被掌握到一些极个别的人手中,我6个人里面有1个人充当了这个坏人,但是其实造成了的这种结果都可能是非常不可逆的,或者说很具有系统性风险的结果,所以说这也是我想问的第一问题。

第二个问题,阿里在慢慢壮大的过程中,因为它慢慢可能会变成一个大而不能倒的企业,这种企业因为前段时间我也看了,咱们说到聚划算,有很多阿里的员工实际上有很大的权力可以删屏,可以决定哪些企业可以进聚划算,然后从重也有一些腐败。所以我是觉得,因为您刚才提到的那个问题,是当一个公司特别小的时候,你可以说我能拍板决定,我们公司可能30人能排版决定让他走,当这个企业特别大的时候,可能天高皇帝远,下面的人做什么你可能没有办法决定,这个其实坦白说这两个都是一个问题,在人类历史发展过程中怎么样克服人性的弱点的问题,所以说我觉得是不是你的企业文化能够说克服这些问题?你们有这个问题怎么办?

马云:我简单的回答你的问题,就是隐私的问题。

第一,我告诉大家,你们所有的行为都是被记录的,只是什么时候谁来收拾你而已,不要以为互联网,其实互联网最重要的是,它是机器对你这个人是一点兴趣都没有,只有人对你有兴趣,你明白这个意思,我可能对王坚(音)很有意思,但是机器对王坚只是这个人经常买什么,他需要什么给他,其实苹果的定位,你说有定位麻烦也来了,不定位麻烦也来了,相信还这么的智慧。今天一点隐私并没有造成多大的危害,并且正在每天,你们试试看,我们的保密是怎么做到的。一条信息传到我们的ID,我们相当于把这张纸撕成10万个碎片,放在10万台机器里面,任何一个机器只是一个小碎片,这是安全问题。隐私问题,某种程度上来讲,你任何的大数据势不可当,这一定是必然的,任何国家、任何社会、任何未来的创新一定这么走的,但是你要做的是,机器对你没兴趣,人对你有兴趣。

至于聚划算的腐败各方面的问题,一,阿里巴巴决不是一家大而不倒,中国大而倒的,政治局委员、常委都要按下来,哪企业可以说大而不倒,瞎扯,只有对社会敬畏,只有感恩这个时代,只有认认真真做。所以说为什么不去当这个、为什么不去当那个,我说当这个干吗?说可以保护。我说不干坏事是最大的保护。你以为今天企业做多大没人搬掉你,一样搬掉你,今天搬掉的是我们的客户,今天搬掉我们的是违法乱纪受到监管部门的处罚,所以我自己觉得。但是所谓聚划算这些案子,是我们自己处理以后公布出来的,没有一家公司,很少有这样的公司敢把自己的丑闻对外公布,我们是最作做的一家公司。所以你听见外面所谓的腐败,都是我们自己告诉出来的,人家说这个公司还有这样的事,请问哪个有人的组织,哪个组织没有这样的腐败现象,哪个组织没有这样的问题,只是你敢不敢把它放在阳光底下晒,我们公司就是希望在阳光底下晒,人全社会来监督,让大家去看,然后再加上文化,才走到今天。

所以我刚才讲的,从IT时代走向DT时代,一个很重要的是,利它主义,第二个很重要的,职责,就是透明、分享、责任。第三个很重要的一个职责,就是担当精神,你没有这些东西,21世纪根本做不了的。所以我们公司会不会有问题?充满了问题,但是毕竟这个公司还年轻。就像我这句话可能不该说的,说我们证监管理部门没问题吗?肯定有问题,谁敢说没有问题,但是我们不断的在完善、不断的进步,这几年跟以前的市场看,完全不一样,社会在进步,这是我们社会的希望所在。我们不能看一件事情,只是怎么处理这个问题的出发点、观点和态度。

所以我想可能时间关系,感谢大家,有这个机会,今天我们讲了大数据、云计算,讲了互联网金融,讲了我们公司的出发点,但是整个思路就是这样子,相信未来,相信年轻人,要相信自己。谢谢大家!

听众:我问的问题跟大家生活息息相关,我相信在座的各位大部分都有小孩了,对于中国在线的教育问题,第一就是,阿里有没有打算?第二就是,您对教育方面,因为现在的师资鱼龙混杂,非常糟糕,您也说了抓住年轻一代就是抓住服务,我们也希望教育是非常好的。第三就是,因为我本身是一个老师,我也想毛遂自荐,不知道跟阿里有什么合作的可能。

马云:很多年轻人不知道是否赞同我对教育的看法,也许对大家有帮助。中国的教育,教一点问题没有,中国的育出了问题。中国的教其实一点问题没有,中国的教书已经教到,哈佛大学见了你们怕了,来考试中国人考的很好,中国的教一点问题没有,中国的育是有大的问题,育是文化,育是家庭。孩子送到学校去,前几天我刚参加孩子的家长、老师家长,我一听现在的学校真的是,中国的学校进步是非常之大,但中国的育是最大的问题,所以阿里这方面我觉得我们投资了一些,我们可能继续投资,自己未必会去做,但我们要投资,但教育的改革一定要加大,育就是让孩子会玩儿,让孩子能玩儿,让孩子有时间玩儿。我你说要吹点小牛了,考试从来没好过,但也没滥过,然后高考也失败,初中也失败,小学也失败,找工作也都没有录取。所以现在我们公司,彭蕾是我们的CTO,我们招聘员工很少看简历的,简历有什么用,我的简历找都找不到,我们公司很多人,但是最最重要的是人的教育的教是知识,知识培养智商,而这个事情很注重情商,情商就是你在育上面下文章,让孩子在玩儿、让孩子在整个跟社会的沟通接触里面我自己觉得我们在这里多花点时间,我们今后阿里希望也是在育上面下文章,和在教上。谢谢!

——完——

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